采访张维为

 

现任日内瓦外交与国际关系学院教授的张维为,曾在改革开放之初的上世纪80年代中期进入外交部翻译室工作,担任邓小平的翻译。他与记者之间的几段问答,值得参考。
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1)“用人均GDP低来否定中国取得的巨大成绩,是很肤浅的”
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望东方周刊》:中国人中有一种观点,认为中国虽然GDP已经超越日本成为世界第二,但人均GDP值仍然非常低,甚至落后于一些非洲国家,这说明中国还是不行。而你提出观点说,人均GDP这个指标并不能完全反映国家实力,需要重新认识,能否细谈?
  张维为:我们一定要实事求是。过去说我们自己落后,是实事求是,今天我们取得了巨大的成绩,也要实事求是地加以肯定。我们讲韬光养晦,应该是自信的韬光养晦,而不应是精神萎靡不振的韬光养晦。
  一些人老是用人均GDP低来否定中国取得的巨大成绩,是很肤浅的。只要实地走访一下世界你就知道,人均GDP造成的误差有多大。中国GDP总量超过日本是中国作为大国崛起的里程碑事件,背后是中国的迅速发展和人民生活水平的巨大提高。举个例子,就我自己的观察而言,中国发达地区多数居民的住房水平已经超过日本。
  我一直认为,所有涉及中国的排名,包括人均GDP等,只要融入两个因素,就会发生巨大的变化:一是用货币的实际购买力来计算,而不是用官方汇率来计算。
  日本吃一碗面比北京、上海要贵10倍,理发也比北京、上海贵10倍。照官方汇率计算,日本卖面和理发产生的GDP就比北京、上海高10倍,这样计算肯定是严重失真的。所以我认为用货币购买力评价才能更靠谱些。
  这方面做得最好的是英国经济历史学家麦得森。他做了跨长度的跨国比较,认为1992年中国事实上的经济规模已经超过了日本。2009年,中国经济规模超过了12个欧洲大国的总和,包括英国、德国、法国等。
  第二是中国人的房产。中国人有世界上最强的置业传统,住房自有率全球领先。我在上海坐出租车,喜欢跟司机聊天,他们普遍觉得自己是“弱势群体”,但他们绝大部分都有房产。如果论资产,他们到任何一个发达国家,都超过了当地50%人的资产水平。
  过去30年,中国人总体财富增加的速度世界上无人可比。在欧洲,能拿到银行房贷,就是对你中产阶级地位的确认。在瑞士,如果你房产付清了,你就是富裕阶层。这种国际比较有利于我们真正读懂中国崛起。我们的社会科学工作者也应该立足中国国情,大胆进行指标方面的创新,从而更准确地把握中国和世界的真实面貌。

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2)关于住房问题

望东方周刊》:房子是现在中国关注度最高的话题之一。有不少人说,中国现在房价这么贵,年轻人和低收入阶层都买不起,怎么能说中国就已经崛起了呢?你怎样看中国的房子和房价问题?
  张维为:我们还是要实事求是。坦率地说,世界上大概只有在中国,大学刚毕业就可以考虑买房子,女孩子可以坦然地把拥有产权房作为结婚的条件。就我了解的情况而言,世界上没有一个发达国家达到这个水平。
  我看过电视连续剧《蜗居》,里面有一句经典台词:“我们俩加在一起都快70岁了,还没有自己的房子。”这种话在瑞士没人敢说,因为做不到。其实又有哪个发达国家可以做到这一点?一般西方国家典型的中产阶级,一辈子最大的财产就是一套产权房。瑞士的住房自有率为36%,是北京和上海的一半。
  实事求是地说,国人在住房上的要求超过了发达国家的水平。这某种意义上也展现了中国的迅速崛起和大多数百姓生活的改善。我们应该自信地肯定自己的成就,然后以创新的精神来解决存在的问题。
  我个人认为,对于多数人来说,应考虑先租房,有了积累再买房,这也是国际惯例。当然房屋租赁市场需要更好地规范。考虑到中国人有世界最强的置产传统,我们也需要探索解决住房问题的新思路。

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3)关于移民问题

望东方周刊》:有人说,现在有不少中产阶级寻求移民海外,说明中国的安全感和吸引力不够。你如何看待所谓的中产阶级“移民潮”?
  张维为:我不担心这个问题。海外移民我接触很多,我有一个粗略的计算,70%出去以后会变得更加爱国。在国内抱怨越多的,出去后往往转变得越快,因为他们把国外想象得太好了,他们对美国的印象是好莱坞电影上看来的,和真实的美国差距很远,结果出去后失望的很多。
  过去十年中,假如你生活在中国,特别是中国的发达板块,你的财富可能已经增加了二三倍了;假如你移民去了美国,你的财富由于赶上了金融危机可能早已缩水四分之一,今天要衣锦还乡都不容易了。错过了中国迅速崛起的伟大时代和众多机遇,至今都是许多海外华人的心头之痛。
  现在所谓中产阶级移民,其实绝大多数都把根留在国内,包括自己的企业和资产等,因为他们也了解今后至少1020年内,中国还将是世界上机会最多的国家。我们不必担心移民问题,更何况现在每年流入中国的资金远远超过流出的资金。只要我们有一点中长期的战略眼光,适度规模的移民对中国的利远远大于弊。出于各种原因,一些人移民出国了,他们以后回来也好,呆在国外也好,对中国都有好处,因为中国的利益已经覆盖全球,需要更多的海内外华人来保护和推动。

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4)美国崛起时也曾“礼崩乐坏”
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望东方周刊》:今年中国社会接连出现了“药家鑫案”、“染色馒头案”等恶性事件,中央政治局提出要“加强和创新社会管理”。这些事件会影响你对中国未来走向的乐观判断吗?你认为中国应如何“创新社会管理”?有无可以借鉴的国际经验?
  张维为:这些案件的性质都非常恶劣,但放在中国这么一个超大型的国家中,其实比例是很小的,不会影响我们对中国大局的判断。这种事情,出一桩,抓一桩,社会就是这样进步的。市场经济的快速发展带来了道德滑坡,这是事实,但随着经济发展,社会进步,这种滑坡慢慢会被扭转过来的。
  历史上大国崛起都是这样走过来的。美国崛起的时候,也出现了所谓“礼崩乐坏”的局面:一方面经济繁荣,一方面各种道德败坏的行径剧增。今天的美国的药品监察局等机构都是后来建立的,同时还设立一整套行政与法律制度,情况才有所好转。但即使这样,美国今天还是存在很多问题。根据2011611《纽约时报》的报道,美国每年因食品原因而住院的有32.5万人,死去的有5000人。这是美国疾病控制与预防中心的统计,美国的人口只有中国的四分之一,还是一个发达国家,也就是这个水平。
  当今中国政府的执行力比当时的美国政府和现在的美国政府都强。只要我们持续不懈地努力,是可以比美国做得好的。北京、上海等地现在的人均寿命和社会治安等指标都好于纽约就是一个证明。
  这里还要指出,在资讯爆炸的时代,很多媒体为了抓眼球,把负面的事件无限放大,这种媒体生态需要逐步改变。另外,我们还需要一种比较成熟的心态。所谓成熟的心态,就是不要被媒体耸人听闻的炒作忽悠。看问题一定要有概率观念。没有概率观念,你连人行道上走路都不敢,因为世界上每天都有不少人在人行道上行走时被车撞死,但这种情况的概率非常之低。

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5)关于制度问题
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望东方周刊》:今年“两会”之后,“顶层设计”成为中国政治领域的一个热词。你认为中央政府在进行“顶层设计”时,应该坚持什么,特别注意和警惕什么?
  张维为:人无远虑,必有近忧。作为一个迅速崛起的国家,我们确实需要高屋建瓴、从长计议、深谋远虑的战略规划。把这样的规划叫做“顶层设计”也可以。总体上我认为我们今天的眼光一定要超越西方这种全面走下坡的制度,要探索的是下一代的政治、经济、社会和法律制度。
  以政治制度为例,我们可以更多地把“选拔”和某种形式的“选举”结合起来,这种做法明显好于西方光是依赖“选举”的制度。社会制度上,我们应该拒绝西方主张的那种社会与国家对抗的制度,而是建立社会与国家高度良性互动的制度。经济上,我们要进一步完善我们的社会主义市场经济模式,推动“看不见的手”与“看得见的手”更好的结合。法律领域内,继续推动依法治国,但力求避免西方法条主义的弊病,力争建设一种比西方更公正、更高效、成本更低廉的新兴法治国家。我们要学习世界各国和地区的好经验,但一定要以我为主,博采众长,自成一家。
  我同时还认为,这种设计一定要务实,特别是全国范围的设计,更应该是一种大战略、大方向、大规划的设计,而非完美的理想主义的详细线路图。实践证明,后者的难度极高,因为设计所需要的信息总是不充分,各种变量太多,所以要么设计不出来,要么设计出来就被束之高阁。但我们体制未来的大方向、大战略、大规划是可以确定的,也是应该确定的。我们经济改革成功的一条重要经验就是我们没有详细的路线图,但我们有指南针。在大方向确定的情况下,我们鼓励各个地方进行大胆地探索和尝试,并在这个过程中逐步形成了今天的社会主义市场经济体制。这个体制虽不完美,但已经给世界带来了强烈的震撼。
  “不是让麦当劳征服八大菜系,而是用八大菜系来吸纳麦当劳”

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6)关于美国模式
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望东方周刊》:你曾告诫国人,“不要被西方的话语体系忽悠了”,西方民主是一种“游戏民主”,并不是中国的典范和楷模。现在很多中国人、包括精英阶层在内,还是处处以美国为榜样和楷模,你想对他们说什么?
  张维为:如果说二三十年前,一些人以美国为楷模,那还情有可原,因为我们刚刚经历了文革,百业待兴。但是今天还这样,动不动就美国怎么样,只能是贻笑大方了。
  20年前美国自由派学者福山写了颇有影响的《历史的终结》一书,认为历史发展到了西方制度就终结了,但今年初他在《金融时报》撰文,题目是《美国没有什么可以教中国的》。这些精英也许可以读读这篇文章。他文章中的观点并不都有道理,但他对今天美国模式的失望是真的。
  这些人还可以读一读《纽约时报》专栏作家弗里德曼写的一些比较中国和美国的文章,他从上海回纽约,他的感觉是纽约更像第三世界,这和我的感觉差不多。美国有不少东西值得中国学习,但美国在不少方面今天也该向中国学习了。奥巴马总统都悟出一些道理,但我们的一些所谓精英还转不过弯来。奥巴马提出了一系列模仿中国做法的建议,如建设高铁、促进外贸、发展制造业、促进基础教育等。
  今天的中国可以自信地平视自己的对手,平视美国,心平气和地看看人家的长处和短处,也看看自己的长处和短处,然后取长补短。
  至于西方的“民主忽悠”,这是个“姜太公钓鱼,愿者上钩”的事情。我把采用美国模式的非西方国家大致分为两类,一类是从希望到失望的,如泰国、蒙古、乌克兰、吉尔吉斯坦等;还有一类是从希望到绝望的,如伊拉克、阿富汗、科特迪瓦、刚果民主共和国。
  西方模式在300万人的蒙古和500万人吉尔吉斯坦都成功不了,怎么可能搬到13亿人口的中国?一个“文明型国家”的崛起,历史和文化底蕴太丰富了。把美国模式搬到中国大概就像用麦当劳文化改造八大菜系,怎么可能成功?
  我们对美国模式的态度,应该是借鉴其合理的地方,就像麦当劳,也有不少值得我们借鉴的地方,但我们的基本立场不是让麦当劳征服八大菜系,而是要用八大菜系来吸纳麦当劳---把它的长处吸收过来,最终把它“收编”。从大历史的角度看,一个五千年没有间断的文明和过去30来年的成功经验可以使我们有这样的眼光和底气。
  解决根本的问题还是要靠我们自己的实力,我感觉西方是最承认实力的,包括硬实力和软实力。现在他们已经看到了中国硬实力的增长,所以西方对中国更加尊重了。中国话语体系这样的软实力加强了,他们也会尊重。所以我主张以比较强势的话语来回应西方对中国的挑战。
  比方说,美国人老在那里批评中国人权,我们为什么不反问一下:“你在伊拉克已经杀害了十几万平民,这是大规模地侵犯人权。对这个问题,你们至少也应该向国际社会、向伊拉克人民作一个解释,否则你们怎么有资格来和我们谈论人权问题呢?

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7)关于中国模式
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望东方周刊》:你是“中国模式”的坚定支持者。中国发展到现在,成就很高,问题也很多。你认为中国下一步应该最先应对的挑战是什么?最大的风险来自哪里?
  张维为:我个人认为最大的挑战和风险,至少从目前来看,是要防止自己打败自己。
  中国今天面临不少问题,有些还很严重,如果我们不去积极地解决这些问题,我们可能会自己打败自己。但同样,如果我们自己乱了方寸,以为这些问题意味着天要塌下来了,国将不国,这也会自己打败自己。而且我认为后者是今天中国面临的更为迫切的问题,所以我认为一定要加强国人的自信,沿着自己的成功的道路继续往前走。不管中国还存有多少问题,中国过去30来年所取得的成绩除以2、除以4、甚至除以6,都比采用西方模式的非西方国家要出色。
  中国面对很多挑战,但我还是这个观点:中国面对的所有问题,贫富差距、腐败、环境等等,历史上所有崛起的国家都遇到过。我们今天处理得不比他们当时差,今天在这方面出现的情况也并不比他们当时更严重。我们也有可能解决得更好。对很多事情,我的基本态度是:先肯定、再改进,自信地看到自己的成绩,在此基础上创造性地解决问题。中国的问题都有解,天塌不下来。
  我走了100多个国家,有时候真是感叹其实我们今天面临的许多问题与多数国家比已经属于不同层次的问题了:多数发展中国家还没有高速公路,而我们是建成了世界第二大的高速公路网之后的收费问题;多数发展中国家还没有出现农民工现象,因为他们还没有真正的城市化,而我们是在讨论农民工第二代的教育问题;在发达国家,30来岁拥有房产对于多数人是不可思议的,而我们讨论的已经是8090后的产权房问题。在发达国家绝大部分人一辈子最大财富就是一套产权房,而我们多少家庭已经拥有了两套房产。我们应该先肯定自己的巨大成绩,然后再自信地去解决各种问题。

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8)关于中国崩溃论
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望东方周刊》:你曾在接受采访时谈到“中国悲观论”一定会破产。是基于什么样的判断,让你对于中国前途如此乐观?
  张维为:中国模式产生于大规模的国际竞争,竞争产生的东西都厉害,所以我比较看好中国模式。
  过去20年中,西方主流学者对中国做了无数悲观的预测,今天这种西方的“中国崩溃论”已经崩溃。现在国内还有一些人只认同西方模式,他们认为只要你跟西方不一样,未来就充满不确定性,甚至是死路一条,我把这种观点称为中国国内的“中国崩溃论”,我想这种观点也将崩溃,而且不需要20年。
  我在《中国震撼》中建议从“文明型国家”的角度来理解中国,也就是说中国的崛起有自己文明的演变逻辑和发展周期,否则无法理解和解释中国崛起。从中华文明发展的大周期来看,中国现在正处在国力全面上升的阶段,甚至可以说是全面上升过程中的初级阶段,所以更精彩的故事还在后面。
  中华文明有自己独特的智慧,其中之一就是讲“势”,讲“大势”。大势一旦形成,就是“大势所趋”。“大势”就像大潮,会有反方向的浪花,会有逆流,但浪花也好,逆流也好,都扭转不了“大势”。唱衰中国的人不懂这个,所以对中国的预测总是出错,一错就错了20多年,错到今天西方很多所谓的中国问题专家都不敢预测中国了。

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9)中国媒体应该突破西方新闻观
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望东方周刊》:现在社会上对于媒体的角色有赞誉,也有批评和质疑。你觉得在这样一个社会转型、矛盾凸显的时期,媒体应该以什么样的心态和立场来报道?
  张维为:我们的一些媒体确实出了问题,特别是这两年,把一个世界上崛起最快、人民生活改善最多的国家描述得一片漆黑,这是不公道的,也是不厚道的。
  这类媒体出问题大概是两个原因,一是过分的市场利益的驱动。耸人听闻的负面新闻总是更容易抓人眼球,获得更大的读者群;二是西方新闻观的过度影响。西方媒体喜欢负面报道,认为这才是新闻。
  其实中国媒体人完全可以超越西方这种僵化的新闻观。我们的新闻原则应该是实事求是,好的就说好,坏的就说坏,又好又坏的,就说又好又坏,为什么一定要偏向消极面呢?即使报道坏的新闻,为什么不能也报道光明的一面呢?这就像一个人生了重病,你可以从消极角度对他说,你倒霉了,你快死了;但你也可以从积极角度说,好好养病,既来之,则安之,争取早日康复。这是一个价值判断问题。
  西方媒体给人感觉似乎心里有点阴暗。一位英国朋友对我说,英国人脾气古怪者多,除了因为英国日照少,恐怕也和媒体“消极报道综合征”有关,我不知道这是否属实。当然如果多数英国人都是这种价值偏好,我不持异议。
  但绝大多数中国人喜欢乐观豁达的人,中国人看电影也大都喜欢给人以希望的结局,甚至大团圆的结局。这不是价值孰优孰劣的问题,而是历史形成的集体价值偏好。这也许是“文明型国家”的独特智慧,因为从历史大趋势来看,乐观向上性格的民族似乎更有未来。中华文明成为世界上唯一连绵不断的伟大文明,与这种集体性格有关。
  西方新闻观还有一个问题就是“只见树木不见森林”,现在也影响了中国媒体的价值评判。我们的一些媒体把许多个案问题夸张成了中国的普遍问题,结果在民众中造成了“消极报道综合征”。这里有个哲学理念上的差异,中国人的哲学观总是从整体出发来看个体,西方哲学观一般只注重个体,结果就造成了认知上的巨大差别。

(本文有删节)                                                                                                                                201109